Wir stehen bei unseren kleinen Fellbällen vor einer Entscheidung, aber zur Zeit habe ich keine Ahnung, was wir machen sollen. Deshalb hoffe ich, ihr könnt mal formulieren, was ihr dazu denkt, damit wir vielleicht einen Anstoß in die richtige Richtung bekommen.
Vielleicht erinnern sich noch einige an Bino 2, einer unserer eigentlich namenlosen Albino-Jungs. Mittlerweile hat er so etwas ähnliches wie einen Namen und wird Beenie genannt *g* Beenie ist schon seit mehreren Monaten eines unserer Sorgenkinder, ist nie ganz so groß geworden wie seine Brüder, macht ständig einen kränklichen Eindruck, sträubt das Fell und wenn er nicht gerade irgendwo mit den anderen pennt, sitzt er meist auf einem seiner Lieblingsplätze (auf/unter einem Körbchen) und atmet vor sich hin. Zeitweise hat er schlimme Atemgeräusche dabei - wie gesagt, er ist sichtlich nicht gesund. In letzter Zeit hat er wahrscheinlich Gewicht verloren - bei dem Fell sieht man das nicht so richtig, aber ich meine, er ist dünner geworden. Therapierbar ist er scheinbar nicht und nach drei verschiedenen AB-Behandlungen und mehrerer alternativen Behandlungsmethoden (Inhalationen, Echinacea, Arnica-Präperat, Kamillen- und Fencheltee, Kamilleheu) wollen wir auch nicht weiter herumexperimentieren. Wir haben schon oft darüber nachgedacht, ihn einschläfern zu lassen, weil er halt nicht mehr so gut Luft bekommt und so kränklich ist. Aber auf der anderen Seite ist der Kleine zäh wie sonstwas, hat viele seiner Geschwister und seine Mama überlebt, obwohl wir ihm schon vor Monaten nicht mehr viel Zeit gegeben haben. Sein Lebenswille ist um ein Vielfaches größer als er selbst. Will ich ihn einfangen oder trampeln die anderen auf ihm herum, versteckt er sich oder läuft weg, so schnell in die kurzen Beinchen tragen können. Gestern habe ich ihn nur einfangen können, weil er sich in einem Papprohr versteckt hat - und als ich ihn da raushatte, hat er sich in meinem Ärmel verkrochen und dort festgekrallt. Appetit hat er auch - entweder sitzt er ewig breitbeinig im Futternapf (der nur wegen ihm da steht) und pickt sich sein Futter da raus oder setzt sich auf Hirsezweige und nascht ein Körnchen nach dem anderen weg. Geben wir ihm eine Erdnußhälfte, schafft er es zwar nicht, viel davon wegzuknabbern, aber es ist erstaunlich, wie schnell er damit in einem Versteck verschwunden ist. Es ist eher selten, daß er mal quer durch alle Käfigetagen klettert, aber er ist immer wieder munter dabei - auch wenn andere ihn auf einer Rampe zur Seite schubsen, weil er nicht der Schnellste ist.
Und trotz dieses Lebensmutes sehe ich halt, daß er es nicht leicht hat. Futtert er etwas, macht er immer wieder Pausen zum Luft holen. Ist er einmal durch den Käfig geklettert, setzt er sich erst einmal irgendwo auf einen seiner Plätze und döst eine Runde. Momentan ist er unterversorgt mit Eiweiß, weil er keine Mehlwürmer mehr annimmt, andere Milchprodukte nicht mag und sehr selten mal an Hundekuchen knabbert. Oft hockt er halt auf seinen Plätzen und man hört das Knacksen und Schniefen in der Atmung. Er tut mir immer wieder leid, wenn ich ihn beobachte, aber andererseits rührt mich das zähe Festhalten an seinem kleinen Leben.
Und nun fragen wir uns halt, ob wir ihn wirklich gehen lassen sollen, um ihn von seinem Leiden zu erlösen oder ihn weiterleben lassen sollen, auch wenn er mit der Gruppe nicht richtig mitkommt und recht eingeschränkt ist. Versteht mich nicht falsch, ich will nicht um eine schwere Entscheidung drumrum kommen und ihn unnötig leiden lassen, nur damit ich ihn nicht zum Tierarzt bringen muß und meine Nerven schonen kann. Wie gesagt, Lebenswille steckt noch in dem kleinen Kerl und wenn das nicht so wäre, würde ich nicht so mit der Entscheidung hadern.
So, allen, die bis hierher durchgehalten haben, meine Gratulation.
Liebe Grüße,
Sevenah
Hi Sev,
also für mich wär' das keine Frage...
Kimba ist auch "gehandicapt" durch seine Blö... äh, Blindheit. :D
Das stört ihn aber offensichtlich überhaupt nicht.
Und so wie Du Beenies Verhalten beschreibst (Munter, voller Appetit und Lebenswillen) glaube ich nicht, daß er in einem Sinne leidet, die ein Einschläfern rechtfertigen würde. Klingt für mich so wie beim Menschen Asthma, oder? Womöglich ist es sogar genau das.
Vielleicht wird er ja sogar fitter, wenn nicht mehr dauernd 'rumgedoktert wird.
Solange keine Apathie oder Nahrungverweigerung einsetzt, würde ich da also nichts weiter unternehmen.
Sevenah schrieb:So, allen, die bis hierher durchgehalten haben, meine Gratulation.
Nicht nur das, sondern auch gleich zum Anlass genommen, ein paar Stunden im Inet herumzusuchen, -lesen und dann
DAS HIER zu schreiben.
Die meisten wissen ja nicht, was das ist und wie sich das auswirkt etc. Ich schließe mich da nicht aus, da ich ja bisher nichts damit zu tun hatte. Hoffe, das hilft ein wenig weiter.
@Borsti67
Vergleichbar ist das ein wenig mit HIV beim Menschen, da es ja auch das Immunsystem lahmlegt. Von den atemtechnischen Auswirkungen her würde ich es allerdings eher der
Mukoviszidose zuordnen.
Alles ist mit der Blindheit von unserem Kimba leider nicht zu vergleichen und um etliches schlimmer als Asthma.
Zu Beenie:
Es ist verdammt schwer, da zu einer Entscheidung zu kommen und ich möchte nicht in Eurer Haut stecken.
Meine Gedanken dazu waren folgende...
Ich bin ja immer der große Rat-Geber und habe bisher fleissig meine Meinung verbreitet, dass man ein Tier, welches nicht mehr leben möchte, gehen lassen. Nun kam der Zeitpunkt, dass Leo nach seiner großen OP für sich schon mit seinem Leben abgeschlossen hatte.
Da war nix mehr mit "erlösen" - da war ich so verdammt egoistisch und habe ihn mit allen möglichen Methoden am Leben erhalten, also zwangsernährt, mit Medis vollgepumpt, ihm durch meinen Körper seine Körperwärme gegeben bzw. erhalten. Ok, er hat dann nach etlichen Stunden angefangen zu kämpfen, hat es auch geschafft und ist heute wieder ein munteres Kerlchen. Aber ob das zum Zeitpunkt meines (von ihm sicher) unerwünschten Eingreifens richtig war, wusste ich damals auch nicht. Soviel zum Thema "gehen lassen".
Ich denke, bei Dir ist es so, dass
- Dein Verstand sagt: "Er leidet sicher, also sollte ich ihn erlösen lassen."
- Dein Herz sagt: "Aber ich habe ihn doch lieb und so wie er sich benimmt... Er kämpft und findet selber Möglichkeiten, sich sein Leben mit der Krankheit einzurichten."
Leider hören Menschen zu oft auf ihren Verstand. Ich bin der Meinung, man sollte sein Gefühl viel mehr mit einbeziehen. Das war es nämlich damals auch bei Leo. Ich war der Meinung, er hat nur aufgegeben, weil er nicht WUSSTE, dass er es schaffen könnte - normalerweise sterben Tiere ja bei so einer schwerwiegenden Sache. Davon abgesehen gab es nur völlige Heilung oder Tod als Möglichkeiten.
Bei Myco ist es dann schon anders. Es gibt keine Heilung. Nie. Höchstens einen Stillstand. Da kommt also die Frage nach dem "Erlösen" schon viel schneller auf.
Ich würde - an Deiner Stelle - auf mein Gefühl hören. Meinst Du, er kriegt es gebacken, lass ihn. Wenn Du aber fühlst, dass er nicht mehr mag, dann lass ihn gehen...
Ich kann dein Problem nur zu gut verstehen! Bis vor kurzem stand ich mit Rosalie vor der gleichen Frage.
So wie du deinen Beeni beschreibst, klingt es nicht so, als würde er wirklich schon gehen und dieses Leben kampflos aufgeben! Solange er noch sichtlich freude am Leben hat, keine schmerzen oder so starke Probleme das ein Mäuse Leben nicht mehr lebenswert ist, würde ich ihn nicht einschläfern.
Ich danke euch schon mal für eure Anteilnahme und Meinungen
Entschieden habe ich mich noch immer nicht... heute morgen lag Beenie wieder auf seinem Lieblingsplatz, gemeinsam mit einem seiner Brüder und sah furchtbar zerzaust aus *seufz*
Zitat:Klingt für mich so wie beim Menschen Asthma, oder? Womöglich ist es sogar genau das.
Lacri hat da schon recht, es ist kein schlichtes Asthma, was den kleinen Kerl ab und an dazu zwingt, Luft zu holen. Ich tippe auf allmählich fortschreitende, chronische Mycoplasmose, weil es halt die typischen Anzeichen dafür sind (die Atemgeräusche, das gesträubte Fell, das kontinuierliche Auftreten der Atemgeräusche und der Schwäche in Phasen) und der kränkliche Eindruck halt die gesamte Zeit über da ist - bei Asthma würde ich eher erwarten, daß der Kleine in den beschwerdefreien Phasen 'normal' und munter aussieht.
Zitat:Nicht nur das, sondern auch gleich zum Anlass genommen, ein paar Stunden im Inet herumzusuchen, -lesen und dann DAS HIER zu schreiben.
Ah, das ist der Text aus der Mäusehilfe, richtig? Den hatte ich in meinem 'Igitt, Mäuse' im Kapitel über Krankheiten als Link angefügt. Ich bin gar nicht so recht auf die Idee gekommen, das noch einmal als Extrathema auszuführen. Hätte ich wahrscheinlich sollen, weil das Thema bei Mäusen nun einmal doch recht wichtig ist...
Zitat:Leider hören Menschen zu oft auf ihren Verstand. Ich bin der Meinung, man sollte sein Gefühl viel mehr mit einbeziehen.
Naja, das sehe ich ähnlich, aber der Verstand ist halt trotzdem nie ohne Gewicht bei mir (und wehe, jemand lacht über diese Formulierung *g*). Ich denke mir, daß ein Tier vielleicht auch gar nicht versteht, was mit ihm passiert und warum es jetzt leiden muß - in Beenies Fall, warum atmen und sich bewegen so schwer ist, wenn es allen anderen so leicht zu fallen scheint. Teils 'besuchen' ihn andere Mäuse in seinen Lethargie-Phasen, wärmen und kuscheln sich an ihn. Teils ignorieren sie ihn aber auch - ich hab als Etagenwechselhilfe eine dieser Grasröhren mit Löchern aufgehängt. Manchmal sitzt er auch einfach nur da drin und verschnauft und wenn dann eine der anderen Mäuse da hochklettern will, trampelt sie einfach über den Kleinen rüber... Und entweder will oder kann er sich dagegen nicht wehren, sondern sitzt einfach nur da und klammert sich fest, bis alles vorbei ist. Bei den anderen untereinander würde sich der Trampler schlicht einen fangen. Und ich weiß nicht recht, ob Beenie mit seinem Zustand 'glücklich'ist, ob er sich noch glücklich in seiner Familie fühlt.
Zitat:Solange er noch sichtlich freude am Leben hat, keine schmerzen oder so starke Probleme das ein Mäuse Leben nicht mehr lebenswert ist, würde ich ihn nicht einschläfern.
Und genau damit hab ich ja so meine Schwierigkeiten. Freude am Leben? Keine Ahnung! Keine Schmerzen? Kann ich nur vermuten - wie ist es, mit einer angegriffenen Lunge zu atmen? Ist das Leben lebenswert, wenn er nicht mehr so recht am "gesellschaftlichen Leben" teilnehmen kann und eher eine Randerscheinung in seiner Familie ist?
Momentan könnte man ihn - vorausgesetzt, er wäre unkastriert - unbesorgt mit einem willigen Harem Mäusemädchen zusammensetzen. Willens oder in der Lage, Nachwuchs zu produzieren, wäre er zur Zeit eh nicht.
Liebe Grüße,
Sevenah
Sevenah schrieb:Zitat:Nicht nur das, sondern auch gleich zum Anlass genommen, ein paar Stunden im Inet herumzusuchen, -lesen und dann DAS HIER zu schreiben.
Ah, das ist der Text aus der Mäusehilfe, richtig?
NEIN, das ist er NICHT!
Ich würde niemals einen Text einfach so irgendwo abkupfern, da das verboten ist. Dazu noch ohne Quellenangabe.
Diesen Text habe ich im Inet zusammengesucht. In diversen anderen Foren gelesen, auf Maus-HPs etc. Dann habe ich alle Fakten gesammelt und um das ergänzt und erweitert, was ich in den Kommentaren fand und durch Wiki-Seiten bestätigt fand.
Bei den Antibiotika wurde ich dann noch von Christine [von der nager-info (diebrain)] auf einen Formulierungsfehler hingewiesen, den ich dann gleich geändert habe.
Ich kann aber gern die ganzen Internetseiten auflisten, auf denen ich gesucht habe...
Zitat:Den hatte ich in meinem 'Igitt, Mäuse' im Kapitel über Krankheiten als Link angefügt.
Habe ich jetzt das erstemal so richtig geguckt
Übrigens ist der Link tot... die Seite gibt es nicht
Zitat:Ich bin gar nicht so recht auf die Idee gekommen, das noch einmal als Extrathema auszuführen. Hätte ich wahrscheinlich sollen, weil das Thema bei Mäusen nun einmal doch recht wichtig ist...
Ist ja nicht wild. Man muss nicht alles an Informationen SOFORT hier stehen haben. Es ist ein Forum, welches sich langsam entwickelt und wächst. So werden immer mal wieder Themen auftreten, die nähere Beachtung benötigen
Zitat:Zitat:Leider hören Menschen zu oft auf ihren Verstand. Ich bin der Meinung, man sollte sein Gefühl viel mehr mit einbeziehen.
Naja, das sehe ich ähnlich, aber der Verstand ist halt trotzdem nie ohne Gewicht bei mir (und wehe, jemand lacht über diese Formulierung *g*).
Ich denke mir, daß ein Tier vielleicht auch gar nicht versteht, was mit ihm passiert und warum es jetzt leiden muß - ...
*nichtlache*
Naja, man ist halt zu sehr Mensch, um den Verstand gänzlich abzuschalten... ähm... die meisten zumindest
Nein, verstehen wird Beenie es sicherlich nicht, aber er ist auch ein Tier und die haben die Angewohnheit, selber zu bestimmen, wann sie sterben wollen, wenn es nicht mehr geht. Ich vertraue da den Instinkten der Tiere (daher meine Panik, als Leo damals aufgeben wollte). Du hast doch auch schon beobachtet, dass die Mäuse dann
"anders" waren.
Zitat:... trampelt sie einfach über den Kleinen rüber... Und entweder will oder kann er sich dagegen nicht wehren, sondern sitzt einfach nur da und klammert sich fest, bis alles vorbei ist. Bei den anderen untereinander würde sich der Trampler schlicht einen fangen. Und ich weiß nicht recht, ob Beenie mit seinem Zustand 'glücklich'ist, ob er sich noch glücklich in seiner Familie fühlt.
Das weiß man bei einem gesunden Tier auch nicht. Es gibt so oft Außenseiter - die kerngesund sind. Soll man die dann auch einschläfern lassen, weil die anderen auf ihnen herumhacken?
Ich denke, Tiere sind einfach von Natur aus rücksichtslos. Der Schwächere verliert. Das bedeutet nicht, dass sie sich nicht auch um kranke Tiere kümmern, Hast Du ja auch geschrieben, dass sie zu ihm gehen.
Zitat:Zitat:Solange er noch sichtlich freude am Leben hat, keine schmerzen oder so starke Probleme das ein Mäuse Leben nicht mehr lebenswert ist, würde ich ihn nicht einschläfern.
Und genau damit hab ich ja so meine Schwierigkeiten. Freude am Leben? Keine Ahnung! Keine Schmerzen? Kann ich nur vermuten - wie ist es, mit einer angegriffenen Lunge zu atmen?
Ich denke mal an meine Zeit mit der doppelseitigen Lungenentzündung bei Asthma. Ich habe wochenlang gejappst, in den heftigen Phasen nach einem Sauerstoffgerät gejammert, aber nicht eine Sekunde daran gedacht, dass ich sterben möchte. Und auch später nicht, als ich nach einer halben Treppe jappsend stehenbleiben musste, das Abtrocknen nach dem Duschen beschwerlich wie ein Marathonlauf war und ich kaum aus dem Haus konnte... Man gewöhnt sich an alles. Ich hätte mein Leben aber (selbst wenns so geblieben wäre) nicht als "nicht lebenswert" bezeichnet.
Zitat:Ist das Leben lebenswert, wenn er nicht mehr so recht am "gesellschaftlichen Leben" teilnehmen kann und eher eine Randerscheinung in seiner Familie ist?
JA!
Zitat:Momentan könnte man ihn - vorausgesetzt, er wäre unkastriert - unbesorgt mit einem willigen Harem Mäusemädchen zusammensetzen. Willens oder in der Lage, Nachwuchs zu produzieren, wäre er zur Zeit eh nicht.
Natoll. DAS würde ich als Tierquälerei bezeichnen. Sein Zustand sagt ja nix drüber aus, ob er nicht vielleicht gern wollen würde, wenn er es denn könnte :D
Lacri schrieb:NEIN, das ist er NICHT!
Huah, sorry!
Ich hab den Text von Dir jetzt nur überflogen und mir kamen einige Formulierungen bekannt vor - in meinen Augen spricht nichts dagegen, einen Text zu übernehmen und dann eine Quellenangabe dazuzuschreiben - und ob eine Angabe dabei war, darauf habe ich nicht geachtet. Aber stimmt, ein Link ist einfach fairer.
Zitat:Übrigens ist der Link tot... die Seite gibt es nicht
Ich hab gerade selbst nachgesehen. Doof, das. Vor allem, weil sich der Link im Text zur Myco-Definition auch auf die Mäusehilfe-Seite bezog. Sucht man im google nach der Mäusehilfe, gibt es die Seite noch... Naja, ich hab den Link erst mal rausgenommen und ersetzt. Ganz zufrieden bin ich nicht, aber das ist vorerst besser als Links ins Nirvana.
Zitat:Du hast doch auch schon beobachtet, dass die Mäuse dann "anders" waren.
Das ist schon richtig, aber Beenie ist eben schon grundsätzlich anders. Und da eine Verhaltensänderung zu sehen, ist schwierig.
Zitat:Es gibt so oft Außenseiter - die kerngesund sind. Soll man die dann auch einschläfern lassen, weil die anderen auf ihnen herumhacken?
Ach herrjeh, nein!
Nur, weil der Kleine lieber allein auf seinem Lieblingsplatz hockt, würde ich ihn nicht einschläfern wollen. Aber er hockt ja da, weil er krank ist, nicht, weil die anderen ihn nicht akzeptieren, das ist ein großer Unterschied für mich.
Zitat:Man gewöhnt sich an alles. Ich hätte mein Leben aber (selbst wenns so geblieben wäre) nicht als "nicht lebenswert" bezeichnet.
Hm, das klingt nach einem nachvollziehbaren Ansatz. Bleibt noch der entscheidende Unterschied, daß Deine Lungenentzündung ein voraussehbares Ende hatte; sprich, sie wurde durch Medikamente etc. besser und verschwand dann. Beenie hat diese Hoffnung nicht, bei ihm wird es höchstens schlimmer. Und Medikamente will ich ihm nicht antun. Wie gesagt, drei verschiedene ABs hatten wir schon (eines war Tetracyclin, eines Retardon, eines Chloramphenicoll, wenn ich die Schrift meiner TÄ richtig entziffert habe) und im besten Fall ging es ihm davon nicht schlechter.
Zitat:Natoll. DAS würde ich als Tierquälerei bezeichnen. Sein Zustand sagt ja nix drüber aus, ob er nicht vielleicht gern wollen würde, wenn er es denn könnte :D
*lacht*
Naja, dann ist es ja gut, daß er darüber nicht nachsinnen muß, weil er schon seit Monaten ein Ex-Männchen ist. Dann läßt es sich wohl auch ganz gut für ihn leben, auch wenn Thelma gerade allen ihren Popo präsentiert. *g*
Liebe Grüße,
Sevenah
Einige Meiner mäuse früher mußte ich auch einschläfern lassen... Da war es allerdings eindeutig und ging zimlich schnell. Einer hatte zum Beispiel am Bauch nen großen Tumor, der praktisch über Nacht aufgegangen ist.
Da war es klar, daß ich den armen Kerl keine Stunde mehr damit rumlaufen lassen will, da hingen ja fast schon die innereien raus, während noch am Tag zuvor außer ner Verdickung und fellosen geröteten Stellen wenig zu sehen war.
Bei einer meiner Ratten später dann bin ich glaub ich auch zu spät zum Tierarzt. Sie war meine Lieblingsratte und erst als sie gar nicht mehr fressen konnte und nicht mehr auf den Beinen blieb bin ich gegangen... Allerdings war der tierarzt auch irgendwie fies, hat ihr ne Nadel in den Bauch gerammt und ein medikament injiziert...
Die Mäuse kamen in ein Kistchen mit Ether, bis sie eingeschlafen waren und dann ganz weg waren...
Bei der Ratte hat es mir dann wieder leid getan, aber ich war irgendwie selbst zu mitgenommen um sagen zu können, daß er ihr auf keinen Fall ne Nadel in den Bauch rammen darf.
Also was ich sagen will... Hör auf Verstand und Bauch.
Lass ihn solange er noch einigermassen zurecht kommt, aber erlöß ihn rechtzeitig ehe er sich quält. Das Gefühl sagt dir vielleicht wann dieser Zeitpunkt ist.
Caracal schrieb:Allerdings war der tierarzt auch irgendwie fies, hat ihr ne Nadel in den Bauch gerammt und ein medikament injiziert...
*grusel*
Wenn auch nur ein TA mit einer meiner Mäuse so umgegangen wäre, wär ich böse geworden, so ruhig ich auch sonst sein mag. Natürlich geht es darum, daß das Tier zum Schluß tot ist, aber das kann doch ebenso gut sanft passieren. Bisher haben wir zwei Mäuse einschläfern lassen. Da war einmal Delphin, die wir zu einem Nottierarzt gebracht haben, der ihr erst ein Narkosemittel und dann das Zeugs zum Einschläfern gegeben hat, beides per Spritze ins Muskelgewebe des Hinterbeins. Dann war da noch unsere Albino mit dem kaputten Auge. Der hat nur eine Spritze mit einer Überdosis Narkosemittel bekommen, ebenfalls ins Muskelgewebe. Beide Mäuschen habe ich solange streicheln können, bis sie eingeschlafen waren; beim zweiten Mal hat die Tierärztin selbst noch gestreichelt, bis es vorbei war. Beide Male gingen mit Ruhe und... wie soll ich sagen?... mit einer gewissen Pietät vonstatten und darauf würde ich jederzeit bestehen. Aber manchmal weiß man es vorher halt nicht besser
Zitat:Also was ich sagen will... Hör auf Verstand und Bauch.
Das tue ich und mein Bauch sagt mir gerade, daß ich ihm nicht mehr viel Zeit geben sollte. Die lethargischen Phasen wurden heute noch ein Stück schlimmer und er reagiert immer träger, wenn ich ihm auf den Pelz rücke und anstubse. Ja, ich denke, es wird bald Zeit; zwei, drei Tage vielleicht. Vielleicht auch länger, der Kleine ist ja erstaunlich zähl
Aber wahrscheinlich nicht.
Danke noch einmal für eure Denkanstöße.
Liebe Grüße,
Sevenah